LEZEC  OBCHOD  DISKUSE  INZERCE  ANKETY  ODKAZY  PRŮVODCE  MAPY  FOTKY  VIDEO 

 jméno

 heslo 

 Registrace   |   Co nemáš, to nepotřebuješ.
Hledání cesty

Hledání na Lezci

 Metodika
 Trénink
 Ledy
 Skialpy
Knihy
Pískaři jsou zpět!
Nová kniha Medaile na chvíli o olympijském příběhu Adama Ondry
Nová kniha Lékaři na horách: neviditelní hrdinové

Závody
SP skialpy Cortina d’Ampezzo ITA (06.04)
SP Šanghaj (09.04)
SP Wujiang (12.04)

Žebříček
Cesty:
17.Janošová 10776
18.Stribrny 10769
19. 10719
Bouldry:
17.Obal 9650
18.Vaňous 9500
19.Břicháček 9481
Hory:
26. 2926
27.Y 2861
28.HKvdf 2832

Výsledky
AIX ÁDR BOULDER SESSION (09.03)
2. ČP v bouldrech Praha (02.03)
ČP v bouldrech Praha (17.02)

Deníčky
5522 lezců
1088151 cest
Nové přelezy:
Prigionier 7b+/7c
Variante H 7b
Il Calabre 7c
Beach Boys 7b
Pergamen 7C+
El Trampol 7c
Kdyby Pras 9
Dolly Bust 9+
Echo 7c
Chosé Nepř 7B+

Stěny
Lezecké centrum SmíchOFF - Praha 5
Boulder Bar - Praha 7
V 16 - Plzeň

Prodejny
Rock Point Plzeň Americká - Plzeň
Outdoor Centrum Rock Point Perštýn - Praha 1
Rock Point OC Olympia - Brno

Kontakt
REDAKCE:
standalezec.cz
ŠÉFREDAKTOR:
jirkaslezec.cz
INZERCE:
standalezec.cz
IT:
hoplezec.cz

Nostalgické vzpomínky na I. bílou válku

...18 let starý výzkum

Poslední dobu jsou na Lezci v módě staré články z Hor vyvolávající nostalgii po Golden 80´s. Pak se stále vynořuje chiméra bílého zla na „našem domácím písečku“, kde pár klasiků brečí, že jim „bílé příšery“ rozbijí jejich bábovičky. Také jsem jako jiní zapátral v archivu a našel jeden zajímavý článek. V 80. letech se neřešil maglajz na písku, ale úplně ve všech skalách a právě toho se týká tento článek. Byl napsaný „vo slovenčině“, tak omluvte sníženou kvalitu přenosu, chyba není na vašem přijímači. Ještě bych chtěl tímto článkem poděkovat všem, kteří se v letech minulých odvážili jako první objevit s maglajzpytlíkem na zadku a prolomit tak tabu na pískách a to zejména pánům lezcům Petru Čermákovi, Jiřímu Slavíkovi, Jindřichu Hudečkovi, Tomáši…atd., asi by ta stránka nestačila…

miniHORY 0/1988

Podle časopisu Der Bergsteiger Petr Slivka

Magnézium

Před osmy lety se začaly mrzutosti: slova „sportovní lezení“ a „magnézium“ si začala klestit svou v alpinistickém slovníčku. Toto vyvolalo u některých lezců mrzutost, protože to bylo neznámé a nové. Svůj podíl ve věci magnézia měly i komentáře jako: „magnézium, nové lezecké lepidlo“. Lezci, kteří magnézium používali, byli označováni za „bílé obludy“ s nepodloženými domněnkami a hypotézami táhli do pole nepřátelé „bílé společnosti“. Magnézium šmirgluje chyty do hladka, dělá je pro následující lezce víceméně nepoužitelnými, je hříchem na prostředí a podobně.
Protiargumenty „bílých oblud“ se nedočkaly až takového vyslyšení. Avšak i oproti tomu  se magnéziový pytlík, symbol sounáležitosti se společností sportovních lezců, se dočkal velkého rozšíření.
DAV zadal příkaz ke studii, která měla objasnit vliv magnézia na jedné straně a zpocených rukou na straně druhé, na skálu, lidi a prostředí.
Dr. Hannes Aschauer, horský vůdce a geolog, se půl roku intenzívně zabýval bílým práškem a jeho následky. V červenci 1985 předložil výsledky svého pozorování s nadějí, že tím dojde konečně k rozumnému smíru zastánců i odpůrců magnézia.
Základem pozorování byly pokusy s přilnutím magnézia k povrchu skály. Pokusy byly provedené na vysoké škole technické v Mnichově. Na lezecký trénink byly vhodně umístěné lišty z různých hornin (vápenec, pískovec a žula). Na těchto lištách v určitém známém čase lezci trénovali. Bylo to průměrně 30 osob.
Z pokusů bylo zřejmé, že lezci používající magnézium vydrželi trénovat déle než lezci magnézium nepoužívající. To nutí k závěru, že magnézium principiálně zvyšuje schopnost vazby prstů na chyty. Příčinou tohoto jevu je hydroskopická vlastnost magnézia, jinými slovy magnézium vysušuje vrstvičku potu na prstech. Přitom je magnézium při svojí zásadité povaze schopné i neutralizovat kyseliny obsažené v potu, zde je základ obhajoby proti odpůrcům magnézia! Při těchto pokusech vyšlo totiž oproti původním tvrzením najevo, že právě povrch chytů, na kterých se magnézium používalo, zůstal déle zachovaný než na kontrolních chytech, na kterých se magnézium nepoužívalo. Na kontrolních chytech bylo zřejmé extrémně tvrdé opotřebení povrchu. Chyty, na kterých se magnézium nepoužívalo, se opotřebovaly pětkrát rychleji. Z vápencových lišt jsou zbytky magnézia lehce vodou očistitelné. Proto je možné konstatovat, že v oblastech, kde často prší vzala tento problém na sebe příroda (snad by se dalo diskutovat o místech pod převisy…?).
Co se týká lezecké výkonnosti, jsou na pískovci výsledky lepší jen při vyšších venkovních teplotách. Co se týká působení na povrch skály nebyly zaznamenány podstatné rozdíly na lištách, kde se magnézium používalo, nebo nepoužívalo. Zbytky magnézia zůstávají déle než na vápenci. Analogicky k výsledkům zjištěným na vápenci i pískovci bylo zjištěno, že při použití magnézia na žule mají prsty vyšší schopnost přilnutí než bez něho.
Před započetím  a i po ukončení pokusů byly použité lišty zváženy. Na všech byly zjištěny jen úplně nepravidelné úbytky hmotnosti bez ohledu na použití nebo nepoužití magnézia. Z toho se dá vyvozovat, že magnézium oproti dřívějším tvrzením nemá žádný vliv na změnu hmotnosti horniny a ani nešmirgluje povrch chytů.
Zajímavá byla i otázka kolik magnézia spotřebuje lezec na jednu cestu. Celková spotřeba na cestu osmého stupně obtížnosti je 2,2 g na 10 m délky, což je obsah zhruba dvou lžic. Velká část spadne na zem anebo zůstane na oblečení. Autor odhaduje, že při tom je potřeba počítat na jeden výstup a metr čtvereční půdy s 0,9 g magnézia. Proto při přibližně 550 výstupech bude na metr čtvereční půdy rozsypáno 500g magnézia. Má to vliv na původní charakter půdy? Porovnáním jak kyselých tak i zásaditých půd z blízkosti lezeckých stěn s kontrolou se zjistilo, že tyto půdy nevykazují žádné změny.
Základní poučkou vyplívající z pokusů, která bude určitě zajímat i odpůrce magnézia je: „ magnéziový prášek prospívá při lezení na vápenci jak ve vztahu ke kvalitě povrchu skály, tak i ve vztahu k výkonnostní úrovni. Při lezení na pískovci nemá na kvalitu horniny podstatný význam, ale na výkon lezce při vysokých venkovních teplotách má prokázaný význam.“
Dnes je tedy můžeme konstatovat, že je to „vědecky dokázané“: magnézium prospívá a neškodí! Nakonec je třeba doufat, že magnéziový pytlík se nestane povinností jako používání bezpečnostních pásů při cestě autem. Jak jednou prohlásil Reinhard Karl, ostatně jedna z prvních západoněmeckých „bílých příšer“: …lezení je pro mě vždy spojené s osobní svobodou rozhodování…, když mi nebude lezení dále poskytovat dobrodružství, vzdám se ho!“


Bída   [úpravy] 14:22 04.02.2003Tisk 

Reklama:


Související články:

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 zupa14:34:28 04.02.2003
No to je nalezená perla. Škoda jen, že v bílé válce nemají vědecky podložené argumenty pro některé valný význam. Ale to se nedá nic dělat. Spousta lidí také umřela s představou, že je země placatá.
Bolekodpovědět 

 připomínky14:56:50 04.02.2003
takže pomineme takový kecy o tom co je sportovní, nesportovní, berlička a blablablabla.
o tom, že mg nijak výrazně neporušuje vápenec a nakonec mu i prospívá, protože kyselý pot nenaleptává povrch snadno rozpustné horniny, o tom není sporu. o tom, jak mg mění ph půdy taky asi nemá smysl vážně diskutovat, zvlášť u nás, kdy prší furtpryč až bych z toho takhle v půlce zimy brečel.
ale ten pokus, ten mi připadá fakt směšnej. to se jako měl měřit nějaký hmotnostní úbytek řádu miligramů? když pouhé kolísání vlhkosti dělá řádově mnohem víc? když na "maglajzový chyty" se naneslo spousta sajrajtu a pravděpodobně to museli před vážením ještě pucovat? (pro nevěřící můžu předvést pokus s tím, že šmirglem vyleštím prkýnko do zrcadlově hladka a pak bude těžší než před broušením).
vono je to teda obecně problém, když se dělají "zkoušky" tímto způsobem: nenakalibrovanou metodou a amatérsky.
prostě já se domnívám že ta bílá věc na pískovci zalepuje chyty a voklouzává pro následovníky, Bída se domnívá, že to naopak chyty chrání. a taky se neshodujeme v tom jestli je to teda zakázaný nebo není.

fuj, a to jsem se zařekl, že na tohle téma už ani slovo.
Lukas B.odpovědět 
 Re: připomínky15:06:11 04.02.2003
Ich? Snad Dr. Hannes Aschauer.
Bídaodpovědět 
 Re: připomínky15:20:16 04.02.2003
Já bych snad ani neřešil, jesli mágo pískovci škodí, nebo ne, protože geologicky vzato jsou všechny pískovcové věže nakonec určeny k zániku. Mně osobně daleko víc vadí, když skály vypadají jako po kobercovém náletu holubů - všechno je bilý a posraný.
A taky mi vadí, když mí bílá obluda sype mágo na hlavu a to platí jak pro písek, tak ještě víc pro umělé stěny.
Jo, mimochodem, vdechování maglajzu ve větší míře může způsobit astma - hlavně když je hustějc v tělocvičně.
Možná bych zavedl progresivní novinku - na zadku flašku s medem. Zamedovaná ruka klouže ještě míň, než zamágovaná, a komu se to nelíbí, ať si ty chyty před lezením olíže, a neprudí, klasik jeden zaprděnej.
Petr Jandíkodpovědět 
 Re: připomínky08:54:05 05.02.2003
Co se tyce sporu, ktery vedete s Bidou a možná i pro ostatní. Nevim jak jinde, ale na Hrubici, Suškach, Prachově a Adršpachu je přímo ve vyjímce kterou vydalo Ministerstvo životní prostředí ČR používání magnézia zakázáno. Z toho plyne nedodržujete vyjímku vydanou pro NP, CHKO případně NPR, tak už další vyjímka nebude a problematiku maglajzu budeme řešit leda na stěně.

Venca
Vencaodpovědět 
  Re: Re: připomínky10:16:01 05.02.2003
Tos nám teda sdělil novinku.
Petrodpovědět 
 Re: připomínky16:59:40 05.02.2003
Pro Bolka: Buď si jistý, že jsem přesvědčen o tom, že Země je kulatá.
A jinak: Vždyť v článku úplně chybí, zda se pokusy dělaly venku a nebo v místnosti? Jsou tam protiřečící si argumenty. Na jednu stranu měl mít vzorek bez maglajzu 5x opotřebovanější povrch, ale o pár odstavců níže se píše, že všechny vzorky byly zváženy a úbytky byly zanedbatelné bez ohledu na to, zda se maglajz používal nebo ne. Na jednom místě je tvrzení vyznívající tak, že množství maglajzu, které ulpí na povrchu je děsně malé, jinde se ale hovoří o tom, jak jde z vápence dobře opláchnout a z pískovce hůře.
Dále:Nejedná se přímo protokol z pokusů, ale o popularizační článek pro časopis. Informace tedy putovala k čtenáři přes vícero "nosičů" a cestou byla zjednodušována (stává se, že informace se cestou i trochu přionačí, aby lépe vyhovovala představě a přání těch, kdo s ní momentálně nakládají).Zkrátka - čím původnější informace, tím menší možnost zkreslení.
Zcela mi chybí to, co se někdy nazývá "Popperovská falsifikace", velmi zjednodušeně řečeno - zpětné napadání (testování) svých vlastních výsledků, hledání jevů, které odporují zjištěným závěrům. Dobře se tak odhalují chyby, nebo se aspoň člověk nutí k přesnějším závěrům.
Jeden jev hnedka nabízím: Takže vliv magnézia na skálu je zanedbatelný a neškodný? Když se někde začne provozovat umělá stěna, chyty jsou nové, jejich povrch je drsný. Na umělých stěnách se drtivě leze s magajzem. Po pát týdech, měsících jsou chyty pokryté vrstvou uhlazeného maglajzu, někdy doslova lesklé ("lešťáky"). provozovatel si je pak čistí drátěným kartáčkem. Takže má vliv maglajz na skálu, nebo ne? Až opatláme pískovcové chyty v přírodě maglajzem, budeme je taky čistit drátěným kartáčkem?
Tomasodpovědět 
  Re: Re: připomínky17:11:35 05.02.2003
Jo, to je velmi trefné a jasné. Zcela nevyvratitelný argument.
Petr Jandíkodpovědět 
   Re: Re: Re: připomínky18:10:02 05.02.2003
Tak nevyvratitelné to není. Ta vrstva na chytech na umělých stěnách není jen maglajz, je to směs maglajzu, potu, lepičky a všeho možnýho sajrajtu, který se v halách hojně vyskytuje. Navíc na umělých stěnách většinou neprší, což by speciálně maglajz odplavovalo, na rozdíl od ostatních složek. Zajděte se někdy podívat na umělé stěny na dětských hřištích. Chyty jsou časem dost slizký a nevšim jsem si, že by tam děti lezli s maglajzem.
Pozn.: Chyty se dají čistit i měkkým kartáčkem (to platí na skále i pro plasty na umělině)
Davidodpovědět 
    Re: Re: Re: Re: připomínky22:28:30 05.02.2003
Mě taky nejvíc vaděj ty vobílený převisy ve Žlebu, kam na ty chyty nikdy neprší! A to je to nejhorší co úpro tu krásnou skálu múžem udělaT
dÁDAodpovědět 

 15:58:05 04.02.2003
Ahoj Davide, díky za oprášení zajímavého článku. Není sice tak dojímavý jako ty minulé " vykopávky" ( to myslím bez urážky), ale jeho vypovídací hodnota je jasná. Doufám, že některé lidi přiměje se opět trochu zamyslet. Jinak ty Jickovice asi nestíhám. čau
Aleš P.odpovědět 
 Re:17:37:17 04.02.2003
Myslím, že už pěkných pár let nejde öchranářům (a také ČHS) o to, že by maglajz škodil přírodě, ale že jsou na skále hnusné fleky.
Já jsem zastáncem dodržování našich vnitřních pravidel, že na písku maglajzu NE, až do té doby, kdy se konečně řekne ANO. A to by mělo platit pro všechny.
Kuba Turekodpovědět 
  Re: Re:19:12:13 04.02.2003
Hnusne fleky se daji odstranit pouzivanim tmavsiho odstinu maga. Pak ochranari prestanou prudit. Dalsi otazka je porusovani danych pravidel. Priznam se ze v cestach od IV do VIIc nemaguju, ale vyse uz si sahnu protoze se mi poti dlane a tim defakto porusuju pravidla. Kdyz je ale vetsi zima a nepotim se, tak osobne nevidim duvod proc si do pytliku sahnout. Osobne bych byl pro pouzivani tmavsich odstinu nez-li je bila v cestach od VIIc(pravda jak od kterych). Debata to bude nekonecna, dokud se pouzivani maga rezolutne zakaze ci povoli a bude se to kontrolovat.
loudisodpovědět 
   Pro loudise, sexualniho loudila08:55:54 05.02.2003
Cos snidal? Asi vtipnou kasi, ne? Doufam, ze sis dal tmave pecivo misto svetleho.
Bububuodpovědět 
    Re: Pro loudise, sexualniho loudila10:36:58 05.02.2003
Plzensky svinaku podepis se!!!
loudisodpovědět 

 Tmafší mágo09:50:11 05.02.2003
Kde je xehnání nebo jak jej vyrobit? Než jej začnu propagovat, rád bych je vyzkoušel...
Joeodpovědět 

 Uz je to tu zasa17:05:25 05.02.2003
clanok je super, niet pochyb o tom ci magnezium skodi ci nie, myslim si ze kazdemu je to jasne. Niekto pouziva magnezium preto lebo chce, iny lebo musi. Ja som za to aby sa pravidla dodrziavali, bezohladu na to, ci magnezium pomaha alebo skodi. Tato diskusia nevedie k nicomu.....
k3xtdodpovědět 

 17:40:05 05.02.2003
A co tekutej maglajz?Dá se koupit všude a je na alkoholové bázi.Zatřepeš,kydneš jako krém a rozetřeš.Za chvilku uschne a vydrží ti na rukách celou cestu.Nic nezanechává na skále,neprudíš s maglajzákem na zadku a všichni jsou OK.:-)))))
Himbajzodpovědět 
 Re: Tekutej maglajz13:40:29 06.02.2003
Tekutý mágo mi taky přijde jako velmi rozumný řešení. Prostě do doby než se to vyřeší by mohli "prášilové" dočasně předělat na "tekutáče", alespoň tedy v oblastech kde je mágo výjimkou zakázaný. Jenže tekutý mágo je dražší, takže se na to všichni můžou vysrat, že jo, stejně jim sou nějaký problémy "klasiků" u prdele, hmm, tak nic.
Špicálodpovědět 

 Tak už mně to zase nedalo18:11:38 05.02.2003
Shrnu moje názory na to co zaznělo nejen zde v komentářích, ale i v paralelně probíhající diskusi.

1) Zákaz lezení v pravidlech
Nevím, jestli někteří tak špatně čtou, nebo nechtějí rozumět.
ŽÁDNÁ platná pravidla lezení nezakazují lezení s magnéziem. A není to tak jak poznamenává kdosi v diskusi: "...No, to je presne ono! Neni to tam presne napsany, tak to znamena, ze to muzu delat, vid?...". V těch pravidlech to léta bylo a nově bylo to po zralé úvaze VYPUŠTĚNO.
Jiná věc je, že se na můj vkus stalo příliš "úřednicky" a že možná tato změna mohla projít širší debatou, ale fakt je, že odpovědné orgány tuto pasáž z pravidel vypustily. Můj názor je, že správně.
Kdo chce vědět víc, tak ať se podívá pod článek
http://www.lezec.cz/clanek.php?key=999
na komentář místopředsedy ČHS Honzy Bloudka (09:56:29 12.12.2002)

2) Ochrana přírody
Teď myslím úřad. Nikoliv faktický stav. Výše popisovaný článek je dle mého názoru jen jeden z pohledů. Osobně mám také jisté pochybnosti o "vědeckosti" učiněné studie. Ale to je věc vedlejší.
Podstatné je, jestli se příslušné orgány DOMNÍVAJÍ, že magnezium do jejich hájenství patří, nebo ne.
Faktem je, že řada udělených výjimek už o magneziu nehovoří, jiné výjimky ho vysloveně zakazují. Tam kde ho vysloveně zakazují, je třeba ho dodržovat, protože hrozí, že se všichni dostaneme (kolektivní odpovědnost) do ještě větších střetů se státním orgánem. A dokud tento orgán nikdo (z nás lezců - nikdo jiný to dělat nebude) nepřesvědčí, že v jejich hájenství magnézium neuškodí.....

V diskusi někdo napsal: "...Když to vyjednává nějaký klasik s tvými názory, tak se Mg neprosadí...". Svatá pravda. Ale jak z toho ven? Neznám osobní názor Hejtmoše na mg, ale řadím ho spíše ke "klasikům". On myslím za mg ze své vůle bojovat nebude.

A je tu už opět moje obehraná písnička. Na jedné straně stesky na "klasiky", kteří jsou brzdou pokroku. Na druhé straně sa žádný mladý, progresivní, aktivní lezec s moderním pohledem na lezení nesápe po jejich židlích. Tak co kdo chce?

Martin Mellan

P.S.: Vadí mně militantní odpůrci magnezia, kteří sahají po sebeslabším argumentu.
Vadí mně, když jako houby lezec vlezu do houby cesty pro báby s roštím a lezu po bílejch chytech.
mellounodpovědět 
 Re: Tak už mně to zase nedalo08:49:09 06.02.2003
Konečně nějaký rozumný komentář! Na tom, že maglajzovat v cestách pro báby s nůší, je blbost, se shodneme asi všichni. Militantní odpůrci Mg mi vadí natolik, že používám naprosto stejných metod. Čeho se obávám je to, že se nikdo "mladej" nebude sápat po Hejtmošovo židli. Lezci, kterých se Mg nejvíc týká, na to těžko budou mít čas, protože jediné, co je zajímá, je lézt, lézt a lézt.
Bídaodpovědět 
  Re: Re: Tak už mně to zase nedalo11:50:42 06.02.2003
Jo, jo, ale v tom je právě zakopanej pes. Celej ten náš lezeckej spolek je taková politika v malém.

Aktivně to jsou dělat jen syčáci s hroší kůží. Existuje spousta jiných, kteří vědí jak a určitě by to dělali líp, ale ti nemají chuť, čas a i žaludek do toho jít.

Jediný rozdíl mezi tím naším spolkem a velkou politikou je ten, že zatímco nějakej melloun nebo Bída nemá sebemenší šanci úspěšně kandidovat v příštích parlamentních volbách, tak jeden jako druhej mají zcela reálnou šanci stát se za měsíc členy VV ČHS.

Stačí "jenom" chuť, čas a trochu smysluplná vize.

Ještě jen poznámka, aby byly úvahy o mg úplné.
Faktem je, že obecné povědomí, že mg je NORMÁLNÍ jen rozšíří řady omaglajzovanejch cest pro báby s roštím. Stačí se podívat na "vápencovou cizinu", kde skutečně podle mých zkušeností vůbec nikdo neřeší co leze a prášení je první lezeckou znalostí každého začátečníka.
Z tohoto hlediska je mně obecné české vědomí "nedovolenosti" příjemnější.

Martin Mellan
mellounodpovědět 
   Upřesnění11:54:53 06.02.2003
Aby mně někdo nechytal za slovo!!
Jestliže jsem napsal, že "...Aktivně to jsou dělat jen syčáci s hroší kůží. Existuje spousta jiných, kteří vědí jak a určitě by to dělali líp, ale ti nemají chuť, čas a i žaludek do toho jít...", tak jsem měl na mysli náš slavný parlament, nikoliv činovníky našeho svazu!!


mellounodpovědět 
  Re: Re: Tak už mně to zase nedalo11:58:12 06.02.2003
Ani mně by nevadilo prášení na top cestách a i mně vadí prášení na cestách pro baby s nůší. Jenže bohužel to spolu souvisí. Prášení v top cestách je vzorem pro ty, kdo lezou cesty pro báby s nůší a výsledek je v praxi takový, že se práší právě v těch cestách pro báby s nůší možná víc. Pokud se administrativně nestanoví prášení třeba od IXa (samozřejmě teď nastanou námitky, že tu hranici nelze takhle určovat, že to je individuální a podobně), pak se ta hranice neudělá nikdy a nikde a poprášené bude všechno a všude.
Petr Jandíkodpovědět 
   Re: Tak už...12:13:43 06.02.2003
Problém je, že ten vlak (evropské lezení) asi zastavit nejde. A když chceme do EU... :-))

Bohužel.

V tomto čase a prostoru bych považoval za dostatečné, kdyby se zákaz dodržoval tam, kde to "stát chce", nebo aby to někdo "státu" vysvětlil.

Martin Mellan
mellounodpovědět 
   Re: Re: Re: Tak už mně to zase nedalo12:53:41 06.02.2003
mám jenom malou připomínku. Myslím si, že je nesmysl tvrdit, že když někdo práší na top cestách je to návod pro ty, kteří lezou cesty pro "báby s nůší". Spíš jde o to, že pokud lezení s magnéziem ano, tak je jasné, že pro všechny. Jak by se líbilo řidičům, kdyby se povolilo jezdit 150 km/h jen pro BMW a lepší.

safiodpovědět 
    Re: Re: Re: Re: Tak už mně to zase nedalo15:28:43 10.02.2003
To je demagogickej nesmysl. Používat mágo není "demokratické nezadatelné právo každého lezce na každé cestě" jak to tady předestíráš, ale roztrušování umělé substance, zanechávající dlouhodobé a někdy i trvalé stopy na skále a přírodním prostředí. Omezení jen na těžké cesty je snahou omezit příliv tohoto cizorodého materiálu do přírody a stanovit alespoň nějak hranici, od které by se používání maglajzu mohlo v zájmu dosažení sportovního výkonu tolerovat, když už není obecně vůle jej nepoužívat vůbec.
Petr Jandíkodpovědět 
   Re: Re: Re: Tak už mně to zase nedalo13:19:54 06.02.2003
ještě si neodpustím k maglajzu. Když jsem před asi 18. lety začal s lezením v Ádru, stal jsem se tam na čas skoro letním inventářem. Postřehl jsem, že pravidla lezení a dělání cest si více méně utváří a promlouvá do nich místní lezecká špička.Samozřejmě se postarala i o jejich vymáhání a mnohdy i o svéráznou interpretaci.(stál jsem pod Konšelem, když vytloukali Günterovi hranu za Xc)
V té době začal pronikat maglajz na písek a okamžitě byl postaven na pranýř. Nutno podotknout, že jsem byl tehdy mezi těmi,kteří byli ochotni sestřelovat hříšníky ze skal prakem.Taky můžu říct, že v té době neexistoval žádný oficiální zákaz lezení a pokud v průběhu doby vznikl,bylo to na popud lezců, kteří aktivně promlouvali do lezeckého dění na písku. Co tím chci říct je snad jasné.
Na závěr chci dodat, že s maglajzem na písku lezu i když do klasik a před Mockem si ho neberu. Safi
safiodpovědět 

 15:09:30 10.02.2003
tak jsem si prostudoval pravidla sportosvního lezení na pískovcových skalách v ČR. Jediná zmínka o používání magnézia je tato: "V příloze budou uvedeny stanoviska k lezení s magneziem - zda je zakázáno v té či oné oblasti (v současné době platí zákaz jeho používání prakticky ve všech chráněných oblastech).....

Takže jak to chápu já:

1) nenašel jsem žádnou přílohu k pravidlům, která by zakazoval používání mg v Tisé či Labáku

2) formulace: v současné době platí zákaz jeho používání prakticky ve všech chráněných oblastech je pro mne nejednoznačná a nevím co si mám představit pod pojmem "prakticky ve všech"


3) Na stránkách CHKO Labské pískovce jsem žádnou zmínku o používání mg nenašel

Z toho všeho mi vyplývá, že v Tisé a Labáku s maglajzem můžu lízt a nebudu porušovat pravidla.

toť vše
Matejodpovědět 
 Re: "prakticky ve všech"15:33:11 10.02.2003
Ano, máš pravdu.

To "prakticky ve všech" znamená přesně to co je napsáno.
Odhadem je v naší republice přes stovku chráněných území ve kterých se smí lézt jen na základě výjimky. Pravda, většina z nich bude ležet na okraji lezeckého zájmu.

Nevím jestli ze setrvačnosti, nebo jako projev skutečné jejich vůle, ale ve většině z nich je mg zakázáno. Z toho mála, které je dostupno na serveru ČHS jmenujme třeba Jizerské hory, Hruboskalsko, Adršpašsko-Teplické nebo Sušky.

Martin Mellan
mellounodpovědět 
  Re: Re:23:23:00 11.02.2003
+Tisá+Ostrov+Labák+Příhrazy+Kokořín,Hrubice,..........atd

Vždyť to fšichni víte, tak si nehrajte na neviňátka!!!
dÁDAodpovědět 
   Re: Re: Re:08:45:34 12.02.2003
Doporučoval bych ti Dádo opět pozorně přečíst, co jsem napsal výše. Možná, že to někdy pochopíš?
Matejodpovědět 
    Re: Re: Re: Re:22:44:02 12.02.2003
Neboj, já to chápu!
1)Žes jí nenašel, neznamená, že neexistuje.
2)ano
3)viz 1), ale zde nad tímto postupem ničení našich jedinečných skal (Petr Jandík to vystihl dost efektivně!) drží ochranou ruku Hudeček a to je myslím hlavní problém, že se to tam nejvíc přehlíží!
dÁDAodpovědět 
     Re: Re: Re: Re: Re:23:16:17 12.02.2003
ad 1) a existuje? Pokud ano, proc neni k dispozici. Pokud ji mas sem s ni.

Matej
odpovědět 
     Re: Re: Re: Re: Re:10:37:45 13.02.2003
Nechceš být v Hudyho případě trošku konkrétnější? To by mě fakt zajímalo, jak se drží ta ochranná ruka. Určitě bojkotuješ Hudy sport a nenakupuješ v něm, viď?
Bídaodpovědět 
      Re: Re: Re: Re: Re: Re:10:52:46 13.02.2003
Založ si rodinu a nech nás dejchat. Stejně je ti určitě tak kolem 30-ti, takže bys měl myslet taky na něco trochu jinýho (sex?), než sou naše čistý skály.
dÁDAodpovědět 
       Rodina? Dobrej nápad!11:02:18 13.02.2003
Děkuji za "konkrétní" odpověď na konkrétní dotaz. Díky i za radu, do myšlenek na sex zařadím i rodinu. Máš recht, měl bych si nějakou založit a rozšířit tak řady maglajzníků.
Bídaodpovědět 
       Rodina? Dobrej nápad!11:04:08 13.02.2003
Děkuji za "konkrétní" odpověď na konkrétní dotaz. Díky i za radu, do myšlenek na sex zařadím i rodinu. Máš recht, měl bych si nějakou založit a rozšířit tak řady maglajzníků.
Bídaodpovědět 
 Re: PRAVIDLA10:15:16 13.02.2003
v !!!SOUČASNÝCH PRAVIDLECH!!! sportovního lezení na pískovcových skalách v Čechách je: .....

Při výstupu a sestupu je povinností horolezce postupovat tak, aby poškození povrchu skály bylo omezeno na nejmenší možnou míru. Zejména není povoleno: jakkoliv poškozovat a úmyslně měnit povrch skal (dřít skálu při manipulaci s lanem, rýt či vysekávat chyty, prorážet nedokonalé hodiny apod.),

.....zde není o MG ani slovo, což koresponduje s všeobecným přesvědčením, co není zakázáno je povoleno, ale když se nad předešlým citátem z pravidel hlouběji zamyslíme, tak každému vyvstanou na paměti obrázky býlích fleků především ve Žlebských převisech, které už asi nikdo nikdy neodstraní, čímž jsem chtěl říct, že právě tato skutečnost se neshoduje s faktem dodržování výše zmíněných pravidel. Samozřejmě mi může někdo namítnout, že existují i černé oklouzané nevratné fleky! Ano existují! Především ve Skaláku. Ale v nespočetně menší míře, než je tomu u MG, čímž nechci nijak obhajobvat pot, ale skutečnost je taková, že kdyby se nemádžovalo a lezli včichni bez MG na dobře (a že jich není málo!!!) odjištěných Žlebských či Tiských stěnách
, tak nám tyto skály nijak neponičené, či výrazně barevně, či strukturálně narušené vydrží o hodně déle, než je tomu nyní díky všeobecné propagaci MG jako nezbytného prostředku pro výstup. Ve Skaláku je tento problém více, či méně ojedinělý protože je zde velmi málo relativně dobře odjištěných cest, takže se zde během desetiletích nahromadily davy lidí, kteří lezli jenom oněch pár cest. Na druhou stranu, kdyby tyto cesty byly relativně dobře odjištěné všechny, tak by to dnes vypadalo určitě jinak.

Nakonec dole v odstavci PRAVIDEL ještě je:.....
V příloze budou uvedeny stanoviska k lezení s magnéziem - zda je zakázáno v té či oné oblasti (v současné době platí zákaz jeho používání prakticky ve všech chráněných oblastech), event. zpřísněné podmínky pravidel pro některé regiony, jako vzdálenosti kruhů, typ zajišťovacích prostředků (zda-li je povoleno, resp. zakázáno osazování vrtaných skob) zákaz lezení z magnéziem - to vyplývá z výjimek a rozhodnutí pro horolezeckou činnost pro jednotlivé regiony, které členům ČHS a U.I.A.A. vydávají orgány ochrany přírody, a pod.


.....to znamená, že vyjímky pro jednotlivé oblasti vydávají orgány ochrany přírody, či jiné blíže souvstažné nezávislé orgány. Již nyní tedy víme, podle existujících a současně platných podmínek, ŽE ZÁKAZ LEZENÍ S MAGNÉZIEM 100% platí na Hruboskalsku, v Adršpašsko-Teplických skalách nebo na Suškách. Zde je to tedy na tuty a doufám, že je jen otázka času, kdy se to rozšíří i do ostatních pískovcových oblastí. Zde už totiž pochopily, že magnézium po sobě zanechává stopy ve větší míře než pot a tím dochází k rychlejší a větší devastaci skály, než je tomu bez něj.

Ahoj někdy na nebílých skalách

P.S. Výše zmíněný příspěvek neobsahuje žádné výmysly, či osobní názory, ale pouze fakta, pravdy a skutečnosti, tak se prosím podle něj k němu stavte.

Howgh
Prdochodpovědět 
  Re: Re: PRAVIDLA10:34:53 13.02.2003
Tvrzení, že ...a tím dochází k rychlejší a větší devastaci skály, než...(viz. přibližne konec předposledního odstavce), nepovažuji za fakt. Je to pouze tvá domněnka. Také se mi líbí rozdílný přístup k Suchým skalám a Panteonu. Naprosto stejný materiál, vzdálenost od sebe cca 2 km a kvůli Panteonu se tu nikdo nerozčiluje, hmm, že by to bylo podobné tomu Labáku? Nesouvisí to s obtížností cest? Není to komplex?
Je zajímavé, že komerční využití Suchých skal pro různé kursy a školení nikomu nevadí.
Bídaodpovědět 
   Re: Re: Re: PRAVIDLA11:01:13 13.02.2003
1) je to fakt podepřený logickým uvažováním a skutečnostmi, které existují ve skaláku a žlebu
2) k suškám a panťáku zastávám absolutně shodný postoj, obou oblastech lezu rád a bez mg
3) využíváni ke školení, či jiné propagaci by nemělo vadit, pokud nedochází k porušování výše zmíněných pravidel (bez porušování, či zanechávání stop po lidské činnosti na skále včetně MG) a je tudíž kurs veden schopnými a zaučenými instruktory
Prďochodpovědět 
    Re: Re: Re: Re: PRAVIDLA11:12:09 13.02.2003
1. tvé uvažování nemohu považovat za logické, pokud neupřesníš nexistující skutečnosti
2. na Panťáků lezou i jiní lezci než ty a prášej
3. v případě Sušek s tebou nemohu souhlasit, protože se do nich investovalo a stále investuje.
Bídaodpovědět 
     Re: Re: Re: Re: Re: PRAVIDLA23:05:46 13.02.2003
1) NEEXISTUJÍCÍ zkutečnosti??? Byls někdy ve Žlebu??? Podle tvých býle oprášených brýlí usuzuji, že ano, tak se zkus někdy své okuláry více zaostřit na to co svými prackami při překonávání obtíží gravitace bereš do rukou a budou ti ty neexistující fakta hned jasný!

2)já ale neprášim!!!

3) ???? - přečti si mou odpověď ještě jednou
Prďochodpovědět 
  pravidla12:11:49 13.02.2003
Přestaňme už s tanečkama okolo pravidel lezení.

ŽÁDNÉ ...co není zakázáno, je dovoleno....

V těch pravidlech to dříve bylo jednoznačně ZAKÁZÁNO!!
A tento zákaz byl zrušen. To je velikánský rozdíl. To není, že by tam na to někdo "zapomněl" a nějaký filuta se na tom točí.

Znovu opakuji: Jednoznačný ZÁKAZ byl ZRUŠEN!

To, jakým způsobem to bylo uděláno je věc jiná, o tom jsem psal výše. Jestli se to někomu nelíbí, tak ať na správném foru (VH za 3 týdny) vznese návrh na znovu zařazení do pravidel, nebo na uspořádání referenda, jestli to v pravidlech má být.

Ale v tomto okamžiku naše pravidla lezení mg povolují. A o tom už prosím nediskutujme.

Martin Mellan

P.S.: A nechtel by se nám třeba Prďoch představit, nebo jinak identifikovat?
mellounodpovědět 
   Re: pravidla12:50:19 13.02.2003
1.Pokud byl zákaz zrušen, tak proč nás otravujou nějaký Prďochové.

2.Zírám nad podivným pojetím ochrany přírody p.Prďocha, když považuje za samozřejmé pořádání kursů na Suškách nebo prostě ve skalách. To jako že si třeba na Chrámovky v Teplickejch navěsím lana a budu tam školit frekventanty na vejškovky.No to je katastrofa.
safiodpovědět 
    Re: pravidla13:16:27 13.02.2003
Protože naše "sportovní" pravidla jsou jedna věc. Tu můžeme "uschůzovat" - ta je jenom naše.

Ale pořád tu je ta stránka druhá a velmi podstatná a tou je podmínka ve výjímce ze zákona o ochraně přírody. Tam má poslední slovo stát a tam to můžeme jenom vyprosit nebo vyargumentovat.

Martin Mellan
mellounodpovědět 
   Re: pravidla23:15:42 13.02.2003
Ano, jednoznačný zákaz byl zrušen, ale stále není nikde řečeno, že MG neporušuje, či jinak nenarušuje strukturu písk. skal, takže se stále potencionálně řadí k porušování pravidel i když tam není přímo napsáno "MG", takže zákaz nebyl zrušen, co chápu já jako člověk co stará pravidla nikdy neviděl a nečet.

A stejně je důležité a směrodatné se řídit platnými VYJÍMKAMI vydané pro dané oblasti!
Prďochodpovědět 
    Milý Prďochu,08:58:48 14.02.2003
přečti si laskavě komentář o lezení s mágem na Škrovádu, podobnou zkušenost s mágem a pískem má více lezců. Pak by bylo dobrý, abys na sebe uvedl mejl, abych tě mohl kamsi poslat, ...třeba do muzea.
Bídaodpovědět 
     Milý Bílý Bído, atd14:25:57 14.02.2003
Škrovádu neznám a ani mi to nic neřiká, takže se domnívám, že to je nějaký vysekaný lom poblíž nějakých vápencových, či žulových oblastí, takže místní komunita lezců není s pravidly na pískovcových skalách obeznámena a pochybuji, že v takovéto oblasti bude existovat vyjímka, ale čert vem ňáký lom, i když také je to kus NAŠÍ přírody.
Co se týče oMGovaných údajně neklouzavých chytů, tak bych poprosil onoho Pavla, ať si skusí nějakou místní vyhlášenou cestu vylízt bez MG a sám myslím uvidí, co to jsou slyzké chyty. Může my samozřejmě oporovat, že se mu smýkají kvůli potu, ale to je trochu něco jiného. Myslím si, že by se ti ruce asi taky možná smýkali, ale rozhodně méně, než je tomu teĎ.

Co se týče toho, jestli vydrží dýl omgovaný chyty, nebo neomgovaný, tak si myslím, že není nikdo z nás v pozici, že můžem toto posoudit.
Jediné co je zřejmé, je to že se chyt po čase obalí neproniknutelnou mazlavou bílou struskou.

Re: Rezzin
Nikdy jsem neřek, že pot neporušuje strukturu skal, jen, že zanechává ohodně menší památku, či míru zaneřádění, než je tomu u MG.
Prďochodpovědět 
      Re: Milý Bílý Bído, atd14:46:23 14.02.2003
Ty prdochu máš asi ne bílo ale zatemníno,sice netvrdím,že Škrovád musí znát nutně každý,jenže,když už píšeš o místní komunitě lezců,kteří nemají o písku ani tuchatak se asi informuj.Píšu to proto,že ze Škrovádu vzešlo mnoho dobrých pískařů. A co se týká vylezení místní frekventované cesty bez maglajzu, tak to jde docela v pohodě,klidně bych ti to předvedl, jen nechci být takové cuně a místním opocovat chyty.
Safi
safiodpovědět 
       Re: Re: Milý Bílý Bído, atd13:38:02 15.02.2003
Samozřejmě máš určitě pravdu, ale nikde sem nepsal, že to nejde vylízt. Jen sem se zmínil, že to teď bude pro člověka s čistým myšlením vylézt těžší, než kdyby to lez před lety bez MG a v tom je ten podstatný rozdíl.
Prďochodpovědět 
    Re: Re: pravidla09:26:57 14.02.2003
Proč si nechceme rozumět?

Říkám to stále! Jsou tu dvě roviny! Pravidla lezení vydaná ČHS, tedy námi lezci. Ta zákaz použití mg zrušila a to je bez jakýchkoliv diskusí. A argument, že jsi stará pravidla nikdy neviděl je úsměvný. Stačí si třeba prolistovat nějakýcho pískovcovýho průvodce staršího řekněme 5 let. Jestli tam byla zveřejněna pravidla, tak tam ten zákaz najdeš.

No a druhou rovinou je výjimka z ochrany přírody. Tam to někde je a někde není. Tady říkám, kde ten zákaz je, dodržovat a NEDRÁŽDIT.
Ale úkol do budoucna je nezvratnými argumenty PŘESVĚDČIT ochranáře, že mg neškodí.
Tento názor nemám proto, že bych byl prášilem, nebo že by se mně bíle flekaté skály kdovíjak líbily. Ale mg tu je, trend (světový) nezastavíme a nezbývá, než se pokusit legalizovat současný stav.

Ale opět zdůrazňuji: legalizace nedosáhneme anarchií a nedodrřováním stanovených podmínek.

Martin Mellan
mellounodpovědět 
    Re: Re: pravidla13:22:29 14.02.2003
Mně se třeba poměrně hodně potí při lezení ruce. A pot bez debaty strukturu skály poškozuje. Znamená to, že na skály nesmím lézt? Nebo snad jedině v rukavicích?
A leze se Ti lépe po bílých nebo mokrých chytech?

Rezzin

PS: Když jsem obdivoval přírodu jako nelezec, nikdy jsem si bílých fleků na skále nijak nevšiml a nijak mě nedráždily. Možná jsem pouze volil špatné oblasti.
Rezzinodpovědět 
  Re: Re: PRAVIDLA14:13:38 13.02.2003
Na Škrovádě (je to bejvalej pískovcovej lom) se práší odnepaměti a pořád nikomu to nevadí. Není to chráněný a práší celej místní HO i všichni ostatní. Pokud to můžu posoudit, není poznat žádné poškození skály, spíš bych řek, že pravidelně mágovaný chyty vydržej dýl a jsou míň osmekaný. A to přitom platí úměra čím víc mágovaný - tím víc lezený. Upozorňuju: Nejsem příznivce mága a sám ho používám jen vyjímečně!, ale podle toho, co vidím, tak to vypadá, že jestli něco, tak mágo pískovci spíš prospívá, než škodí. Nezastávám se prášení a pokud je to někde zakázaný, tak ať se zákaz taky dodržuje a jeho porušení ať se postihuje, ale pokud se mi něco nelíbí, tak to neznamená, že budu apriori odmítat argumenty druhý strany a fakta, která se mi nelíbí budu označovat za nesmysly
Pavel Kodpovědět 

 MG v NP Českosaské švýcarsko10:39:45 20.02.2003
Na serveru ČHS je zveřejněna čerstvá výjimka lezení v NP Českosaské švýcarsko.

Použití mg se zakazuje.

To jen další informace do mozaiky pro debaty, kde se s mg může a kde tedy ne.

Martin Mellan
mellounodpovědět 
 Re: MG v NP Českosaské švýcarsko11:58:24 20.02.2003
To bude mít rejpal Bzura radost.
odpovědět 
  Re: Re: MG v NP Českosaské švýcarsko12:23:47 20.02.2003
Nejenom on. Bylo by férové, pokud by vydavatelství příslušných průvodců tuto skutečnost akceptovalo (výběr fotografií) a případně prostřednictvím letáků v horoprodejnách sdělilo veřejnosti.
Gampodpovědět 
   Re: Re: Re: MG v NP Českosaské švýcarsko12:39:21 20.02.2003
Nevím proč. Fotografie z NP jsem nikde neviděl. Ještě si počkáme na výjimku v CHKO a pak třeba budou moci být klasici v klidu. Rozjetej vlak to stejně nezastaví. Mágu zdar!
 Bídaodpovědět 
    Re: Re: Re: Re: MG v NP Českosaské švýcarsko13:28:37 20.02.2003
Nejsem zrovna příznivce maglajzu na písku, ale ještě víc mi vadí nesmysly a omyly.
Než se tady zase pohádáte, tak se koukněte na oficiální stránky NP České Švýcarsko, mají tam pěknou mapku. To aby bylo všem jasno, které skály tam vlastně patří... Třeba Tisá je dost daleko.
Howgh, Tomas
Tomasodpovědět 
     Re: Re: Re: Re: Re: MG v NP Českosaské švýcarsko13:57:27 20.02.2003
Dík za utlumení euforie... viz. http://www.npcs.cz/img/mapanp_det.jpg
Gampodpovědět 
      Re: Re: Re: Re: Re: Re: MG v NP Českosaské švýcarsko14:08:37 20.02.2003
A také ještě zapomněli změnit návštěvní řád:)
odpovědět 
 Re: MG v NP Českosaské švýcarsko12:34:30 20.02.2003
Vzhledem k tomu, že ředitelem tohohle NP je bývalý špičkový lezec a reprezentant, známý mezi lezci jako Káče, který MG sám používal (na vápně), určitě byl k zákazu MG konkrétní důvod.
Petr Jandíkodpovědět 
  Re: Re: MG v NP Českosaské švýcarsko10:21:37 21.02.2003
Otázkou ovšem je, nakolik znění výjímky tvoří příslušná správa a nakolik nějaký úředník na ministerstvu, který si vytáhl z počítače zrovna tento vzor. Protože tu výjimku vydává ministerstvo a nikoliv NP.

Chci tím říci, že možná je celý tento zákaz jen opisování předchozího, které vzniklo jako dávná návaznost na naše interní pravidla a že to úředníci prostě jen donekonečna opisují.

Mimochodem, ty se Petře s tím šéfem znáš? Mně by docela zajímal jeho názor na problém.

Martin Mellan
mellounodpovědět 
   Re: Re: Re: MG v NP Českosaské švýcarsko10:39:04 21.02.2003
Řekl bych, že výjimku vydává ministerstvo na základě názoru NP, protože - NP ví nejlíp, co zrovna u nich potřebují na základě konkrétních podmínek

Každá výjimka je jiná - srovnej Bořeň, kde o MG nic není, a NP CS.

S Káčetem jsem kdysi i lezl, ale je to dlouho a nepamatuju si, co o tom tenkrát konkrétně říkal. Ostatně dnes, kdy zná problém i z jiné strany, než je vylezení 15b+ na věž, která zrovna napotvoru stojí v rezervaci, bude asi jeho názor jiný. Na znění výjimky je ale vidět, že to dělal lezec - mají tam velmi precizně vyjmenované věže kda se smí.

Konec konců, můžeš mu napsat - NP má stránky na adrese www.npcs.cz. Najdi si seznam, zaměstnanců, má tam mejl.
Petr Jandíkodpovědět 
 Re: MG v NP Českosaské švýcarsko15:45:32 20.02.2003
Jen další prohraná bitva v bílé válce, ale vítězství je na naší straně.
Bílá prackaodpovědět 
  Re: Re: MG v NP Českosaské švýcarsko10:32:03 21.02.2003
Bílej jezdec, bílá tvář, bílej den a bílá zář!
Bílé ruce!odpovědět 
   Maco11:08:27 22.02.2003
Procitani teto diskuse me zase ocekavane (bohuzel) nezklamalo. Slava lidske blbosti a cechacstvi ... anebo co neni zakazano je povoleno, aneb berme si priklad z Ameriky, kde uzivatele mikrovlnek, musi upozornit mimo jine i na to, ze domaci milacek po koupeli se nema susit v mikrovlnce.
Kdyz se tu konecne objevi nekdo, kdo cte pravidla poradne a mozna je ani nemusi cist, nebot asi vi, ze lesy, skaly apod. neni to same co sidliste a umela stena, tak se hned ozve nejakej blbec, co na to hned argumentuje stylem popsanym na zacatku!
Comment k nekde nahore: : "...No, to je presne ono! Neni to tam presne napsany, tak to znamena, ze to muzu delat, vid?...". V těch pravidlech to léta bylo a nově bylo to po zralé úvaze VYPUŠTĚNO. Melloun asi plne nedaval pozor na kontext. Nicmene v prvnim prispevku Prdocha bylo presne receno, ze v podstate problem, at maca ci sekani, lezeni na mokrym apod, je vyresen jiz davno("Při výstupu a sestupu je povinností horolezce postupovat tak, aby poškození povrchu skály bylo omezeno na nejmenší možnou míru. Zejména není povoleno: jakkoliv poškozovat a úmyslně měnit povrch skal (dřít skálu při manipulaci s lanem, rýt či vysekávat chyty, prorážet nedokonalé hodiny apod.)"), jenze holt kvuli blbcum a ignorantum se musi pravidla vice a vice specifikovat, protoze populace jak vidno degeneruje. No ale stejne toto a podobne diskuse jsou jen o zneni pravidel. Jenze vzhledem k realu, je to bohuzel malo vypovidaci, nebot tady vasnive, at ta ci druha strana rozohnuje svymi argumenty i pseudoargumenty, ale k cemu to vse je??, kdyz PRAVIDLA, kde jsou urcita, at uz jakakoliv, omezeni, nejsou s to byti dodrzovana! Protoze ono to vypada takto: viz vyse byly vyjmenovany nektere konkretni oblasti, kde jasne je zakazano to ci ono(v teto diskusi jde o maco, tak maco), at uz je to uvedeno v pravidlech pisk. lezeni ci v dodane vyjimce. No a pak? Nekdo by mohl byt spokojen(zvlast Ti co jim vadi maco, vzdyt v tech konkretnich oblastech je to zakazano, dokonce je to vyjimka ze zakona!, cili defakto porusovani teto formule neni nic jineho nez porusovani zakona, mimo jine).Tak proc nedrzi hubu, vzdyt by mohli spokojeni?! Je to jednoduche, na pravidla se sere a i na vyjimky! A o to tu bezi, at uz jsou pravidla ci vyjimky jakykoliv, at se libi tomu ci onomu, to je v podstate veci jedno, tady jde o to, ze kdyz se nekomu neco nelibi a holt zrovna spada do skupiny, ktera se ve svych cinnostech bude muset nejak omezit, neb tak zneji ujednana pravidla atd, tak misto toho, aby to akceptovali a snazili se o zmenu v pravidlech ci oprosteni od nejake formule ve vyjimce, RADEJI JE NEAKCEPTUJI! a prochazi to... k cemu to vse pak je? Je tu spousta blbosti, jak je videt a pribyva ji, takze tu prave pro tento problem schazi nejaka paka, jak ty, co se neumeji chovat, poslat do hajzlu. To tu chybi, pravidla tu jsou, ale lidi, co je dodrzuji je zatracene malo!
Jonyodpovědět 
    Re: Maco12:56:50 24.02.2003
Souhlasím s tebou, že jsem zdegenerovaný blbec a ignorant a právě proto budeš muset změnu "slavných" pravidel, aby je chápala individua mého typu. Až se pravidla změní, budu držet hubu, ale ne krok. Na mém přístupu k magnéziu nehodlám měnit nic kromě barvy.
Bídaodpovědět 
   Re: Re: Re: MG v NP Českosaské švýcarsko18:51:10 01.03.2003
Di domu chudáku!
Ančeodpovědět 

 Běloba11:11:56 24.02.2003
Koukám že všichni jsou proti všemu - maglajz i odjištěné cesty, ale ať se podívám kam se podívám, všichni lezou s Magem a vybírají si cesty kde se nezabijou... A pak tu řvou....
Bílej ocasodpovědět 
 Re: Běloba21:09:14 24.02.2003
Kup si brejle anebo se podivej i nekam jinam.
Jonyodpovědět 
  Re: Re: Běloba17:13:36 25.02.2003
Coz se tyce pravidel.Vse se na svete meni,tak proc by to v lezeni melo bejt vyjimkou.Ja maguju a maguju rad a vsude.Kdyz po nekom lezu zapocenou cestu tak ho taky nejebu a nerikam mu zapoceny prase od ceho je mago.Uznavam ze v previsech jsou bily lajny,tak by byl lepsi barevnej (tekutej je pro nas Chechy fakt drahej).Ovsem kecy typu ze si to ulehcuju a jsem posranej strachy tomu se vysmeju.A pak ti dotycni KLASICI skoci do super lezek novyho lana atd.Takhle se to snad nezlehcuje ? A nebo zakazu jen neco?! Tak at si hodi konopac kolem pasu (nekteri radsi kolem krku) nazujou backory a masti.. A pozor backory byly ve svy dobe taky novinka!Kdyz si nekdo bude chtit lizt shora at leze,kdyz stoupa na kruhy at stoupa kdyz chce.Pokud nic nenici, at si dela co chce.Za chvili se bude buzerovat i za dobu stravenou v ceste.I kdyz mozna Ti co furt melou,tam sedi nejvic a nebo tezsi cesty nelezou a pak jim mago zas tak nechybi.U soudu se taky zakony meni,nekdy spatne, nekdy (relativne) dobre,vse ukaze cas.A coz se tyce "ucinnych pak" na lezce tak doufam ze tim neco mysleno tahani za lano apod. Kdyz to dopadne (BILA SVINE) dobre,tak je s klasikem amen.Staci se zeptat p.Kotatka z Prachova ma s tim zkusenosti.Sbiral se asi dlouho, ale ted je hodny.
Muclingerodpovědět 
   Re: Re: Re: Běloba20:53:26 25.02.2003
Covece napadlo Te taky nekdy, ze nemusi ohledne maca jit jen o estetiku(ze je neco bily - ochranari) ci i dejme tomu pominu zadelavani chytu a jejich lesteni a vyhlazovani, ale ze muze jit o to , ze prave ty bily fleky degradujou sportovni hodnotu vystupu (coz si Ti s pytlikem asi jaksi nepripousti!), ze prave ty bily fleky lajnujou cestu, cili Ti prave v lezenych cestach timto zpusobem je znemozneno(ci ulehceno) hledani cesty k vrcholu(pokud mozno ze)...
Jonyodpovědět 
    Re: Re: Re: Re: Běloba21:37:47 25.02.2003
No ctu ten Tvuj prispevek znova (Muclingere):
"Ovsem kecy typu ze si to ulehcuju a jsem posranej strachy tomu se vysmeju." a dalsi muze rict akorat prave pitomec, kdyby Ti to vole neulehcovalo, tak to nepouzivas. Prave takovy chudaci jako Ty skodej akorat i ve prospech novych kompromisu, opakuji kompromisu!!
Jonyodpovědět 
    Re: Re: Re: Re: Běloba21:42:32 25.02.2003
No ctu ten Tvuj prispevek znova (Muclingere):
"Ovsem kecy typu ze si to ulehcuju a jsem posranej strachy tomu se vysmeju." a dalsi muze rict akorat prave pitomec, kdyby Ti to vole neulehcovalo, tak to nepouzivas. Prave takovy chudaci jako Ty skodej akorat i ve prospech novych kompromisu, opakuji kompromisu!!
Jonyodpovědět 
 Re:23:04:46 25.02.2003
Muj nazor je asi takovej , MG at tam uvadi onem pokus co provadel nejakz
Dr.... predne mi ´prislo, ze primo chtel pozitivni vysledek . Neuvadi se primo
vsechny podminky ktery byli , ale je jasny ze pouzivanim MG nanasis
na chyt neco jako pastu mozna je oproti potu zasadita(coz lze v tomhle pripade zanedbat) , ale v kombinaci s potem se chova jako brusna . Projevuje se pak dle typu skaly , vapno vse je ohlazeny
na pisku se zanasi drsny povrch a uhlazuje se chyt a bez maca to pak klouze.
Pokud se leze bez MG problem vznika v neprilnavosti rukou k chytu v tezkych cestach (snizeni treni diky potu na rukach). No jako reseni se nabizi vzit si
pro macare rucnik na zadek a misto MG si utirat ruce.
Pak ohledne ochrany prostredi , je to cizoroda latka nepatrici do skal a
narusuje je esteticky kvalitativne . Za chvili by jsme meli misto prirodnich utvaru venkovni umely steny s tim rozdilem, ze vznikli jinzm zpusobem .
Jde taky o to aby neco i dalsim generacim zustalo.
Sportovni hledisko je sice pro Mg ale pokud je clovek ve skalach tak nejde jen o sport. Jsou s tim spojeny i dalsi veci ohled k prirodnim utvarum.
A co se tyce pravidel, myslim ze je vse jasny, ale asi ne pro lidi co si tam hledaj skulinu pro sebe . Pak se da polemizovat o vsem , ale jsou to jen keci.
Just kiding.
Vladoodpovědět 
  Re: Re:00:50:28 26.02.2003
Zeptal jsem se na mágo na písku anglickejch lezců, který jsou v mnoha ohledech hodně konzervativní. Docela mě překvapilo, že to žádnou velkou reakci nevyvolalo, mágo jim nijak zvlášť nevadí a ochranáři to tam nezakazujou. Dobrý ale na tom je, že když se někde mágo nedoporučuje (převážně na jihu, kde je pískovec měkej), tak to anglický lezci respektujou a prostě tam neprášej. To je asi tady nedosažitelnej sen, co?
Zaslech jsem někde taky cosi o tom, že se vyráběj různý druhy maga na různý druhy šutru, aby škodilo co nejmíň. Nevím k tomu nic bližšího, ale neviděl bych v tom zas takovej problém, věda dneska dokáže i složitější věci, než vyrobit prášek, kterej je i v kombinaci s potem inertní. Možná, že kdyby se debata přesunula tímhle směrem, místo toho aby tady jeden vykřikoval že práší všude a prášit bude, bez ohledu na zákazy a druhej zas hrozil div ne schazováním ze skal, tak by se dalo dojít k nějakýmu rozumnýmu konsenzu, respektovatelnýmu pro většinu.
Protože pravda je nakonec to, že skále rozhodně víc než magování vadí samotný lezení.
pavelodpovědět 
   Spadl z něba08:20:48 26.02.2003
Ještě si neodpustím jednu poznámku. Při tunách spadu všech možných sraček z nebes (popílek, SO2, NOx atd.) mi přijde rozčilování nad vnášením cizorodé látky do přírody v podobě pár gramů magnézia lehce out.
Bídaodpovědět 
   Re: Re: Re:09:48:40 26.02.2003
Nechapej spatne "to div ne shazovani...", ikdyz bych byl klidne pro, ale ty vznasis tema na diskusi ohledne zmeny zneni v pravidlech vuci defakto macu a taky rikas, ze anglani respektujou zakazy a prave o toto mi v podstate jde, kdyz pravidla povoli maco a z myho pohledu dalsi prohresky vuci spravnymu lezeni, tak to budu respektovat, drzet hubu a lizt si bez maca sam apod. Jenze ono at uz vymyslis nejaky maco nejaky barvy ci buhvi ceho, tak furt proste tu bude prostor pro ty, kterym se neco nebude libit (lepsi vochcavky), tim chci rict, ze nikdy neudelas pravidla takovy, aby je prijmul uplne kazdy. Tedy tim padem je nutne resit, jak docilit toho, aby lide prijmuvsi prukazku CHS respektovali dana pravidla, a ne ze to tu bude jen tak pro zaplneni papiru! a taky ze prukazka CHS nebude slouzit "podivnym turistum, lezcum", ktery chtej i mimo pro ne vyhrazenej prostor. A taky mi prijde trosku zavadejici(coz ne v Tvem prispevku), kdyz nekdo porovnava nase skaly se skalami nekde v zahranici, pisek s vapnem apod. My tu nastesti stejne jak Nemci se muzeme(zatim) chlubit nadhernymi ojedinelymi piskovcovymi mesty se specifickym pristupem lezeni(diky bohu se jeste trochu zachoval). To se ale brzy vytrati uplne, budou-li pokracovat tyto hekticky moderni trendy z tak odkazovanyho zahranici zalozeny na nicem jinym nez sprostym konzumu.(viz napr dojistovani, protoze by si tam mohl nekdo ublizit apod).
Jonyodpovědět 
    Re: Re: Re: Re:21:52:11 26.02.2003
Vůbec jsem nemyslel, že by byla nějaká škoda skopnout ze skály nějaký prase, chtěl jsem jen upozornit, že když na sebe budou obě strany jenom pokřikovat a nikdo nebude ochotnej přistoupit na to, že na argumentaci toho druhýho něco je, tak se asi nikam nedostanem. Možná že by nebylo na škodu, aby se tomu někdo z ČHS trochu víc věnoval v tom smyslu, že by dal dohromady vyjádření několika odborníků, vyjádření ochranářů jednotlivých oblastí a následně pak jasné vyjádření ČHS. Osobně si totiž nemyslím, že je nutné zakázat mágo všude a asi by o tom opravdu měli rozhodovat spíš odborníci z ochrany přírody, než lezci. Na ČHS by pak bylo sdělit to ve srozumitelné formě svým členům. Většina lezců podle mě nejsou ignoranti a ani jim není příroda ukradená. Je ale těžké dodržovat pravidla, o kterých nevím, jestli a kde (a proč) vůbec platí. Pokud se podíváš výš, tak se se mnou asi schodneš, že moc jasno v tom není.
pavel kodpovědět 
     Re: Re: Re: Re: Re:14:18:17 01.03.2003
Tak ( Jony ),ze mago ulehcuje to by me fakt nenapadlo!!Proto jsem tam asi napsal ze dobry lezky a tutovy lano asi taky ne??!! Blik! Vcetne furt lepsich expres atd. Je to prirozeny vyvoj.Ze mago vyhlazuje,i ulehcuje orientaci ( nekdy ne ) to jsi taky objevil parni stroj.Dalsi vec coz se tyce konzumniho zapadu,tak napr. v Anglii v oblasti Peak District ( Moffat,Moon,Fawcett aj.)je to nejznamejsi oblast v UK,se leze na piskach s pouzitim vklinencu ( je tvrdej )s MG a bez nytu a kruhu !!To same Skotsko,USA,Australie. To mi skutecne moc komercni nepripada s ohledem na prasky co jsou tu vylezeny . Samo Fra Spain It je rozdil.A hlavne panove vy se tady rozzohnujete nad spatnou diskuzi, ale se stahovanim prasat ze skal souhlasite ci nejste proti!!?? Tak to jste paka!Pak se nedivte az Vas nekdo posle na ARO ( kdyz spadne dobre )nebo do basy ( kdyz spatne).Hezky den a slunce v HLAVE.
Muclinger Fabinger Patrikodpovědět 
      Re: Re: Re: Re: Re: Re:15:05:16 01.03.2003
A jeste neco k vyvoji.Jsem proti dojistovani cest na pisku ( mozna to klasikum prijde trochu schizofrenni kdyz jsem za MG ),jsem proti sekani a modelovani cest.A MG nemusi znamenat=komerce (prejistovani,sekani aj).THC taky nemusi byt start na heroin.Chnapenzi??
Muclingerodpovědět 
      Re: Re: Re: Re: Re: Re:15:29:41 03.03.2003
Zkus 1+1 ...
Jonyodpovědět 
    Re: Re: Re: Re:21:15:30 01.03.2003
Co mě na celé této "zatím" neplodné diskusi vadí nejvíc je to, že se v našich řadách najdou i tací kreténi, kteří zde veřejně prohlašují, že i když bude MG veřejně zakázaný v té či oné oblasti, tak na to bude stejně srát a dělat si co bude chtít! To mi přijde jako největší tragédie, protože tím ukazuje zatím nezkušeným nováčkúm, že vlastně vo nic nejde, že se na to může srát!!! Takovýhle lidi podle mě do skal nepatřej VůBEC.
Kéž se jim to alespoň jednou v životě vymstí a oni snad pak KONEČNĚ pochopí vo co na tom našem pískovišti a životě jde.

P.S. požívání THC !!!může!!! znamenat začátek smažby!!!
Prďochodpovědět 
     Re: Re: Re: Re: Re:08:30:34 03.03.2003
prďochu, máš fakt odvahu někoho anonymně označovat za kreténa, to se musí nechat. S tvými názory se není co divit, že srabácky zůstáváš v anonymitě.
Bídaodpovědět 
      Re: Re: Re: Re: Re: Re:00:47:18 04.03.2003
Já jenom píšu co je zřejmé a jasné, stejně jako tvé občasné dětinské a hloupé názory.
A koho považuji za kreténa si snad umí každý hloupý děcko přijít samo.
Prďochodpovědět 
     Re: Re: Re: Re: Re:15:58:46 03.03.2003
No, i když se ze zásady k MG nevyjadřuju, musím reagovat na to THC. Kdo říkal že může (podtrženo může) znamenat počátek smažby? Podle známých výzkumů obvykle neznamená. THC požívalo před přejitím na jiné drogy asi 30% respondentů, zatímco alkohol 100%. Zatímco ze 100% respondentů starších třiceti let, kteří přiznali užívání THC, byť v minulosti, pouze 0,4% později užívala (ne mohutně smažila) tvrdší :-) Jde tedy o účelově zkreslovaný argument.
Tomáš F.odpovědět 
      ReReRe: TomFrankSinatra16:54:27 03.03.2003
Kdo lže, ten krade!
Kdo krade, může i zabít!
Kdo zabije jednou, může zabít i dvakrát!
A kdo hulí trávu, může skončit i na héru!
To je železná logika!
Papoušodpovědět 
       Re: ReReRe: TomFrankSinatra09:14:17 04.03.2003
Papouši, nehul to...
Bídaodpovědět 
        Re: Re: ReReRe: TomFrankSinatra09:12:50 06.03.2003
Papuuškům prý nejvíc chutnaji konopná semínka. Nebo i koláčky? :-)))))
Gampodpovědět 
     Re: Re: Re: Re: Re:09:26:56 04.03.2003
Ale nemusí...
Přípluvodpovědět 
      Re: Re: Re: Re: Re: Re:20:08:58 05.03.2003
Tenhle nazor na THC jsem si nevycucal ani ucelove nezkreslil.Ptakovina to je,ale casto jsem se s timto setkaval ve svem okoli (nejsou okolo mne jen blbci,neboj).Jinak ze mago pouzivam vsude jsem myslel coz se tyka obtiznosti ( zase budu bit )takze ma chyba ze jsem to neupresnil.A Tvrdochu,nebud Mekkoch, fakt se zkus podepsat.Neboooj!!Nebud jak to decko!
Fabinger Patrikodpovědět 
       Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:20:33:06 05.03.2003
Z oblasti NE na Suskach,bohuzel.Tak uz dost a magu a lezeni zdar.
Mucliodpovědět 
       Bílý Raul20:34:14 05.03.2003
Tohle je nádhera. Prostě nekonečnej příběh očima mimozemšťana. Je tajemný EM maglajz? Komu se odkud práší? A co na to Jan Přáskač? A Jan Tleskač?
zemovkaodpovědět 

 09:18:56 11.03.2003
Prostě na našich krásnejch pískovcích neprašte a je to vyřízený. A ve skalách Ahoj
Arnikodpovědět 
 Re: 13:47:57 15.08.2018
test
test
test
Horommirodpovědět 

 Foto dne:
Pupek
Pupek
 Databáze cest:
Všechny cesty (173636)
Top cesty v ČR
Top bouldery v ČR
Nejnovější cesty:
Llíberpool 6b Llíber
Veri Veritat 6c+ Pinell De Brai
Carpe Diem 6c Llíber
T.J. 6b Pinell De Brai
1 7 Paní Skála
Nově komentované:
Legendy V Českých Zemích 7A+ Panský Les
Koukolský Tvrďák 7 Koukolova Hora
Hang-on-dog Přímá Varianta IXb Labské Údolí - Pravý Břeh
Jarní Únava 7- Koukolova Hora
Koukolský Tvrďák 7 Koukolova Hora

 Nově v diskusi:
Re: vkládání fotek u cest | Re: vkládání fotek u cest | Re: vkládání fotek u cest | Re: vkládání fotek u cest | Re: vkládání fotek u cest | Re: vkládání fotek u cest | Re: vkládání fotek u cest | Re: vkládání fotek u cest | Re: vkládání fotek u cest | Re: vkládání fotek u cest |

 Nové komentáře:
díky za článek | Re: betabrejky | Re: betabrejky | Re: betabrejky | Re: betabrejky | betabrejky | Krasa | Re: Kdo má vlastně jet? | Re: Kdo má vlastně jet? | Jak branická skála |

 Kde to vře:
Nadcházející valná hromada ČHS má být 13. dubna 2024 v Praze (150)
Vstříc lepším zítřkům. A nebo ne? (49)
Mauritánie - únor 2024 (21)
IFSC: mezi funkcionáři na olympiádu nominován stavěč Jan Zbranek (16)
Žádost o zařazení na program Valné hromady ČHS 2024 (12)
Video: Adam Ondra dává na flash boulder za 8B(+) ve Švédsku (10)
Namibie 2023 - Spitzkoppe - Namibijský Matterhorn. (8)
Saské pískovcové lezení je na seznamu kulturního dědictví UNESCO (7)
Olympijské sporty se nově rozšíří o skialpinismus (6)
Elias Iagnemma oznamuje přelez bouldru Burden of Dreams 9A (5)

 Nově v inzerci:
PÉŘOVÝ SPACÁK WARMPEACE SOLITAIRE 500 - 195 L | Hledám spolulezce | Koupím koule na posilování | LS Olympus Mons EVO | Expediční kalhoty RAK | Mammut goráčovka | Velký mágopytel Petzl Sakab | LEZEČKY | Jizerky apod. | Prodám přilby k lezení |

 Anketa:
Jaký je váš názor na dodržování lezeckých pravidel?
 Plně je respektuji 
 201 
 Většinou respektuji, záleží na konkrétní situaci 
 213 
 Mám s tím problém, ale občas ano 
 213 
 Nezajímá mě to, lezu podle svého. 
 196 

 Návody:
Jak psát na lezce ...
Lezecké mapy

 Partneři:
Treking.cz
Hledáte si pěkné ubytování v ČR na Váš výlet či dovolenou? Vyberte si na webu MegaUbytko.cz v sekci chaty a chalupy pronájem. Pokud plánujete cestovat na Slovensko a potřebujete ubytovanie na Slovensku, ty nejlepší ubytovací zařízení, chaty, chalupy, roubenky naleznete na stránce chaty na prenájom.

 lezec  diskuse  ankety  odkazy  průvodce  fotky  video  *rss*  ochrana osobních údajů       ceník reklamy Energy Cloud   NetPro systems, s.r.o.