Kdekdo z nás (alespoň soudě podle příspěvků a komentářů na těchto stránkách), má ochranářů plný zuby. Zkusme se ale na věc podívat také tak, že mnozí ochranáři mají plný zuby horolezců. My, lezci, moc nerozlišujem, jestli třeba konkrétní ochranář není ve skutečnosti člověk co je nám dost nakloněnej, protože leze, lezl v minulosti, má mezi náma kámoše… Celkem se jim nelze divit, že zese oni nerozlišují, kdo je hodnej a kdo zlej.
No, vyplývá z toho, že když jeden lezec udělá něco, co není moc hezký, ochranářům, tak se tito nase… a začnou se chovat k horolezcům stejně nehezky. A jak už jsem tady někde poznamenával, mají na své straně několik zákonných norem, jimiž nás mohou hezky pozlobit.
Ale k věci a ke konkrétnostem: ochranáři z CHKO Kokořínsko nás nemaj rádi. Možná řeknete, že nic novýho, ale voni maj fakt dobrej důvod.
Je tam jedna taková skála nebudu ji jmenovat, protože oni zatím nechtějí případ publikovat. Je na místě to respektovat. Na tý skále letos zahnízdili sokolové. U nás celkem vzácnej fógl. A sou lidi, co sokolí hnízda rádi vykrádají, neb ptáci pro sokolnické účely jsou dobrým kšeftem. A dokonce vyvedli tři mladý.
No a na tý skále se taky leze. Což, jak jistě pochopíte, fóglum může vadit (představte i, že vám občas proběhne něco, mnohonásobně většího než jste sami, obývákem či ložnicí (a to ani nemusíte být zrovna březí či mít zrovna čerstvá mláďata). To prostě nesere. Fóglova práva u nás mají hájit ochranáři. A ti sou, oprávněně, naštvaní za milé fógly. Na tý skále totiž, je lezení povolené (dlouhodobě) až od léta – tedy mimo období hnízdění. Je tomu tak proto, že tam sice sokol zahnízdil poprvé, ale obvykle tam hnízdí i spousta jinejch, méně vzácnejch ptáků. A i ti, z hlediska těch ochranářů, také mají nějaké práva. Takže právo fóglů na život a vyvádění mladejch je vykoupeno omezením práva horolezce kdykoliv tady lézt.
Takže tam je v terénu vyznačeno tzv. horolezeckými značkami, kdy se tam lézt smí. Bohužel, jsou mezi námi tací, co na nějaký značky serou, lezou kdy chtěj a s chráničema vstupují do konfliktů až fyzických. Nojo, sme takovej svodobomyslnej nárůdek a nemáme rádi revizory. Neradi respektujeme dohody (oni nám tam povolili lézt – v chráněným území, kam se nesmí, pod podmínkou, že budeme něco dodržovat).
Takže, jak asi myslíte, že se ochranáře příště postaví ke snaze ČHS opět uzavřít za podobných podmínek nějakou dohodu? Očekáváte, že budou strášlivě vstřícní? A budou nám nabízet, že to povolení k lezení (vyjímku ze zákona, kterou pro ČHS musí vydat ministerstvo) budou horlivě podporovat?
A ještě pro ty, kteří ani nevědí, že na to, aby se smělo lézt v chráněných územích, musí být nějaké povolení a jsou pro to stanoveny nějaké, obvykle nepříliš striktní, podmínky: přečtěte si, laskavě článek Horolezectví a ochrana přírody na těcho stránkách :-)
"Zamlada" mně ochranáři také prudili a považoval jsem je za škodnou. Vzhledem k tomu co se v posledních letech na skalách děje, stavím se spíše na druhou stranu vetšinu jejich požadavků podporuji.
Tomáši, píšeš o nerespektování pravidel, ale jak ukazuje jeden z posledních příspěvků v "dozorovaných Suškách", ono může jít v mnoha případech o nevědomost.
Já vím, neznalost neomlouvá, ale přijde mně, že v mnoha případech si to ochranáři moc zjednodušují. Ono namalovat značky, kterým laik nerozumí a vyhlásit to prostřednictvím ČHS je sice nejjednodušší ale zato nejméně efektivní. Kdyby se pověsila cedule "Tady hnízdí sokol, opovažte se ho rušit", tak to už musí být hodně drsná povaha, aby na to kašlal. Vím, stojí to čas a peníze, ale mnohé by to vyřešilo. Třeba na Suškách se takové cedule objevují přímo pod nástupem cest.
Nebo jedna osobní zkušenost s cedulí a ochranářem.
Ostrov, jdeme lézt někam k Císařovi. Dojdeme k nějaké věži a tam cedule "na této věži a věžích a masivech za ní zákaz lezení", razítko podpis. Stojíme proti ceduli, aha, tedy tato a asi ještě těch pět co jsou za ní směrem do svahu. Dobrá jdeme tedy dál, začneme lézt a za chvíli ochranář, že co tu jako děláme a jestli neumíme číst? My na to, že jo, že přece tamta a ty za ní jsou zakázány a tak jsme šli sem.
Pointa? To jejich "a všechny za ní" je míněno tak, že se zakazuje vše co je za cedulí směrem chůze od hospody. Podotýkám, že aby to bylo "srozumitelnější", tak když jsem stál před cedulí, tak to "za ní" bylo všechno co bylo odtud doleva. To by jednoho fakt nenapadlo.
Ve vetsine veci souhlasim se spravou CHKO. Je fakt, a lezci by to meli akceptovat, ze lezeni jako zajem a zabava lidi nemuze mit prednost pred zivotnimi potrebami jakehokoliv zivocisneho druhu, ci vzacnych kyticek atd. A stejne tak je pravda, ze snad v kazde oblasti je lezeni povoleno alespon na nekterych mistech celorocne, nebo tak, ze se v danem case da lezt alespon nekde. Akceptujme to, prosim. Na druhou stranu mi pride nesmyslne podminovat lezeni v nekterych lokalitach clenstvim v CHS. Leckteri necleni maji podle meho nazoru prinejmensim stejne vedomosti o zivotnim prostredi a ochrane prirody, jako cleni. Podle mne neni nutne takove lidi vyhanet odnekud, kde se lezt smi a kde se chovaji slusne, sporadane a podle vsech reguli jenom proto, ze nestihli vstoupit do CHS (leckdy ani nemaji kde).
Zapsal: MAC, 13:49:22 21.06.2002
ochrana
MACu, jak bys řešil fakt, že ČHS a jeho členové platí údržbu skal a zajišťovacích prostředků, které ty a ostatní, kteří "nestačili vstoupit" používáte, aniž byste se podíleli na jejich placení? A to se nezmiňuji o té spoustě úředničiny, která je pro každou výjimku nutná.
Horolezecké oddíly jsou skoro všude a kde opravdu nejsou, lze takový oddíl samozřejmě založit.
mozna je dobre podivat se okolo jak to funguje napr. usa acces found je to spolecnost ktera zije z clenskych prispevku a aktivit sponzoru plus vybranych penez od akci jako promitani besedy atd cleny jsou napr kurt smith, tomy caldwel ty delaj tour po statech a vybiraj penize za ty pak opravujou cele oblasti .dobrym prikladem je oblast canon city kde za dva roky vzniklo pres 200 cest plus wc a pristupove cesty.
david
Zapsal: david, 20:09:24 22.06.2002
mezi svejma
Uklidit by si mel kazdej pred vlastnim prahem, ve vlastnim zajmu a v zajmu vetsiny slusnejch lezcu. Tim nemyslim jenom dodrzovani danych pravidel, ale hlavne to, aby jsme nebyli lhostejni k porusovani, ktereho jsme svedky.
Kdyz nekomu reknu, ze s tim magem tady ne, tak me posle donekam, ale kdyz mu to rekne behem dne dvacet lidi, tak ho to bude uz alespon otravovat... tak se nebojte misto mumlani pod fousy nahlas upozornit neznalce, nebo porusovace na to co delaj spatne. Nekterejm to treba dojde hned, jinejm az po...
Pak nebudeme muset resit spory s ochranarema..
A MACu, fakt ti neni blby se tak pitome vymlouvat? Je to stejny, jako jezdit celej zivot MHD nacerno a nadavat, ze maj stary autobusy.
Zapsal: Maty, 08:45:55 24.06.2002
Nojo
Pro Martina: hele, vo těch cedulích to může být pravda, ale jedna taková zkušenost z CHKO Český kras. Sou tam štoly a v nich zimujou netopejři. Je to v NPR, takže se tam nesmí. Zákaz vstupu vyplývá i z báňskýho zákona. No, ti pišišvoři co tam hajaj, sou neobyčejně citliví na změnu teplot (tj. stačí projít štoulou, vzduch se zamíchá, netopejři se buděj, přelítávaj. Dělo se jim to každej víkend a většinou nedožili na zim,ovišti jara, neb stálým přelítáváním bez možnosti lapat hmyz - nastojte, v zimě nelítá, ztráceli magi a nakonec i morál). No, vochranáři tam dali cedule, dlouze vysvětlující a z estetických důvodů dřevěný. Jak myslíš že to dopadlo? Byly fakt dobrý na zátop (ty cedule). Zásoby cedulí vydžely na měsíc při pravidelné obnově. Pak už to ochranáři řešili dohodou s lomaři (kteří mají štoly ve správě), tak, že kdokoliv tam někoho spatřil, volal policajty.
Tolik k cedulím. A ke značkám: značky nemalujou ochranáři (většinou) maluje je (nebo má je malovat) správce skal.
A teď pro MACa: V první části svýho komentáře máš hluboukou prvdu. Ale ta poslední úvaha je maličko mimo mísu. Hele, my členové ČHS, sme v nějakým občanským sdružení, protože nám to něco přináší (nebo zjednodušuje). Takže naše občanské sdružení pro nás mj. sjednává vyjímku ze zákona (jak, koho žádá, atd. si přečti v článku na kterej se odkazuju výše). Je to totiž jednodušší, než abychom my, členové žádali o stejnej administrativní úkon jednotlivě. ČHS žádá o výjimku pro své členy, čímž přebírá záruku, že je poučí atd. a že se budou nějak chovat a dodržovat dohodnuté podmínky.
Nikdo Ti ovšem nebrání, abys jako fyzická osoba požádal o stejné výjimky. Pokud zaručíš totéž co ČHS, a vyjednáš si stejné (nebo lepší podmínky) je to Tvá věc. Pak nemusíš mít u sebe nějakou průkazku organizace do níž jsi nestačil vstoupit, stačí Ti na každý terén několikastránkový dokument, který předložíš s průkazem totožnosti. Je to vlastně jednoduchý. Klidně Ti poradím s kým se dohadovat a kde žádat (sám sem měl několik výjimek za účelem výzkumu na sebe napsanejch, takže vím jak se to dělá).
Ovšem zlobit se na ČHS, že když už do toho vráží čas svejch lidí (a dokonce si na to vyjednávání musí platit zaměstnance), že nevyjednává i za Tebe, to je ufér. My si totiž v těch příspěvcích platíme i nějakej základní servis. Ten Matyho příměr s MHD sedí. Jen ještě maličko jinak. Je to, jakobys v tom MHD nejen nadával, ale revizorovi tvrdil, že protože seš stálej cestující, máš přece nárok na stejný úlevy jako zaměstananec. A ten taky jezdí zadarmo.
Zapsal: TomášF., 10:54:18 24.06.2002
davidovi..a vlastně všem
Máš pravdu,ale v USA na rozdíl od nás funguje občanská společnost a dodržujou se zákony,tady je tendence na zákony kašlat nebo je nějak vošvejkovat,"vono to nějak dopadne,hlavně že se leze".Ale ono nemusí být za pár let po čem. Lidi tam pochopili,že dodržováni pravidel je nutný a prospěšný pro obě strany,a hlavně pomůže už tak dost poničený přírodě.Tady se to chápe jako útok na svobodu.Neustálý stesky a nářky,že"voni nám zakazujou parkovat kde chcem, bivakovat a srát na soukromých pozemcích,maglajzovat,dodržovat časové omezení,sekat chyty a podobně,jsou už směšný. Po skalách prostě leze moc lidí a pravidla je nutný dodržovat.Lidi,projděte se jednou pod masívama v Ostrově,vykašlete se na pár hodin na lezení a dívejte se kolem.Uřezaný,ulámaný stromy a keře,tráva dávno pryč,odpadky,vajgly,naděláno kolem skal,běžně se leze top rope a lehký cesty s maglajzem,mraky lezců.Podobná situace je všude v populárních oblastech na písku.Možná to zní příliš apokalypticky a emotivně ale je to tak!Jak podotkl někdo výše,lezení opravdu nevytváří žádný obecný prospěch a přírodu spíš poškozuje,je to pouze naše egotická zábava.Tohle není promo ochranářům, ale apel na ty lezce,kteří si myslí,že skály tu jsou kvůli nim.Nejsou.
Neda mi to a musim se ozvat. Je v poradku, ze CHS vyjednava vyjimky pro sve cleny atd atd. Snazil jsem se pouze poukazat na to, ze necleni se leckdy chovaji lepe a vice dle pravidel,
nez nekteri cleni a ze by mozna bylo lepsi vyzadovat dodrzovani techto pravidel, nez lincovat lidi, kteri je dodrzuji, ale nemaji prukaz. Co se mne tyce, nedela mi problem zaplatit clenske prispevky, to skutecne neni klicova zalezitost. Stejne tak se ucastnim uklidovych brigad kolem skal a podobne (lezu rok, byl jsem na dvou, o kterych jsem vedel - na obou byla stejna skupinka nadsencu). Takze ani lenosti to nebude. Jinak v lokalitách, kde se nejvíc pohybuju, osazovali jisteni mistni nadsenci pokud vim zpravidla z vlastnich prostredku, takze povzdechy typu "a jeste nam ti smejdi lezou po fixim jisteni, co je z nasich prispevku..." mohou byt zavadejici.
Zapsal: MAC, 12:54:24 25.06.2002
jasně...
Rozumím Ti. Máš samozřejmě pravdu v tom, že chování lidí určitě neovlivní jestli maj nebo nemaj v kapse nějakou průkazku.
Jenže de tady 1. o princip (i s tím jištěním - taky sem už musel nějakej ten kruh platit ze svýho, ČHS vhledem k výši svých prostředků z příspěvků - a tyhle věci se platí právě z nich, neboť jiné příjmy jsou většinou účelové dotace - na něco, hradí především a zejména výměnu starého jištění za nové - a ani to ne v rozsahu jakej by byl zapotřebí), no a 2. o to, že ČHS jako občanské sdružení může mluvit (tedy i dojednávat nějaké podmínky) za své členy, a za ty taky přebírá v očích ochranářů nějaké záruky. Takže pokud je dotyčná skála v nějakém chráněném území, tak tam, mohou lézt členové (ČHS a dalších horolezeckých spolků sdružených v UIAA). Prostě se s tím smiř, těžko změníš zákon tak, aby byly obecně dané podmínky (navíc na všechny terény by to ani nešlo) pro všechny lezce a těžko změníš to, že horolezce u nás v jednání s ochranou přírody zastupuje ČHS (a že to ČHS stojí něco úsilí a peněz, a pokud nebudeš organizovanej, tak na Tebe budou ti organizovaní naštvaní, že vlastně využíváš něco, na co nepřiplácíš). A chodit každýmu vysvětlovat, že ty nic, ty muzikant co si to opracovává na brigoškách, asi moc nezabere - i když by mělo, protože třeba já to vidím jako ještě podstatnější, než ty příspěvky :-)
Zapsal: Tomáš F., 13:57:58 25.06.2002
a navrch...
...a taky nechápu, co se tak čílíš. Seš, jak tady teď píšeš (ostatně stejně jako já) v OEAV... Tak vo nic nejde, přispíváš prostě někde jinde, kde je to taky zapotřebí. A máš na našich skalách stejná práva, jako členové ČHS - sorráč, ten tvůj druhej příspěvek dorazil v momentě, kdy já psal ten předchozí :-) Takže seš na stejný lodi s těma "organizovanejma", začni tepat do těch ostatních, co nám šoupou nejtky :-)
Zapsal: Tomáš F., 14:03:52 25.06.2002
sokoli???
Kde ta skála je?? Lezu na Kokořínsku(v Dubskejch) a docela mě překvapuje, že v takovém "zapadákově" hnízděj sokoli.
Dovoluji si upozornit, že ve vyspělých (rozuměj bohatých) zemích jištění mnohdy platí někdo úplně jinej než lezci respektive místní svaz.
Např. v italském Arcu to platí radnice. Alespoň tak nám to říkali před lety údržbáři, kteří tam vrtali o stošest. Ona ta rovnice je vcelku jednoduchá, když turistický ruch oblasti stojí na surfařích, cyklistech a lezcích.
A mnohde v Alpách to jsou třeba vůdci se záchranářema. Vůdci chtějí mít bezpečné podmínky pro lezení s klientem a záchranáři zase míň práce.
Leckde naopak lezecký svaz, konkrétně Alpeneverein platí sanaci cest v cizině, například DAV vykruhoval štandy va Aniča Kuk v Paklenici.
Jihotyrolským vůdcům se ale sanace cest nelíbí, cituji tady z jejich otevřeného dopisu, i když to je už posun trochu někam jinam:
===========================================
Zdánlivě celoalpsky akceptovaná a praktikovaná sanace klasických cest se u jihotyrolských horských vůdců setkává se skepsí a odmítáním. Z dotazníku vyplynulo, že se 93% členů vyslovilo pro veřejné zaujetí stanoviska k tomuto tématu a pro zahájení odpovídající osvětové činnosti. Protože díky své profesi strávíme v horách velkou část našeho života, vyhrazujeme si v této věci, kde »ještě« téměř neexistují zákony, právo vyjádřit náš názor.
Základní myšlenkou řady rozhovorů bylo, že všechny klasické cesty v našem regionu jsou považovány za »zóny divočiny«, kde si každý za svou bezpečnost odpovídá sám (i na stanovištích). Vyžadovat a vyučovat této vlastní zodpovědnosti je úkolem horských vůdců, horolezeckých škol a horských spolků. Tato činnost ušetří nutnost nasazení místních bezpečnostních skupin, příslušných úřadů a nadregionálních grémií.
Protože těm »horským skalním lezcům«, kteří kladou důraz na vynýtovaná stanoviště a mezijištění, je po celých Alpách prozatím nabízeno stále více »místa na hraní«, jsme pro celkové ušetření Dolomit a ostatního horského světa Jižních Tyrol od sanace klasických cest. Jen tak lze zaručit, že ti horolezci a skalní lezci, kteří vyhledávají snadno dosažitelné a prosluněné »klasické cesty«, v nich naleznou také nefalšované lezecké zážitky. Náš názor není zaměřen proti nějaké skupině, ale vyjadřuje pozitivní postoj pro »pluralismus v horolezeckém sportu«. Právě v naší době se nám zdá »rozumné« a »aktuální« zakonzervovat volné prostory, abychom měli přístup k nefiltrovaným horským zážitkům.
Náš konstruktivní příspěvek k této problematice zahrnuje pět bodů:
• Jako výchozí bod bylo rozhodnuto akceptovat aktuální stav Dolomit a hor v Jižním Tyrolsku. To znamená neodstraňovat již v minulosti osazené kruhy.
• Při školení horských vůdců a při jejich kurzech pro soukromé osoby bude nadále kladen velký důraz na zřizování stanoviště a (pokud možno) řetězce bodů postupového jištění.
• Speciální pracovní skupina se bude snažit o provedení hodnocení obtížnosti, které by vneslo více světla do nepreparovaných cest a přispělo ke zvýšení jejich hodnoty (VI není vždy VI!).
• Pro prvovýstupy nebudou stanoveny žádné předpisy. Sami prvovýstupci budou rozhodovat o osazených jistících prostředcích, stylu výstupu a budou pak podle toho více či méně oceněni.
• Již existující oblasti sportovního lezení v horském prostředí (Cansla, Frea atd.) budou postupem času sanovány normovanými lepenými nýty.
Jsme si vědomi, že tímto naším přesvědčením nezapadáme do mezinárodního trendu, právě proto nás těší, že jsme nalezli oporu a podporu u mnohých soukromých osob a Jihotyrolského alpského spolku.
================ konec citátu ================
Mne, starého kozáka, neurazí kruh na štandu, a když tam není, udělám si štand sám. Existence trvalého jištění mne do nějaké cesty neponoukne, beru to jen jako zrychlení.
Problém vidím v tom, že lezci začínající dnes, se vlastně nemají kde naučit skobovat, když už se málokde skoby smějí tlouct a když už ani v těch klasikách v Alpách k tomu není příležitost.
Skobování vyžaduje zkušenosti, která se musí získat praxí.
Sanace také zvyšuje rozdíl mezi klasikou a modernou. Když třeba někdo ve Wettersteinu ukolébaný vynejtovanou klasikou naběhne do nové cesty, třeba i stejné klasifikace, nestačí se divit. Kromě tvrdšího ohodnocení nemusí najít ani skoby na štandech. Já bych byl pro fixní jištění jen tam, kde opakované tlučení skob ničí možnosti jištění do budoucna, což z Tater asi celkem známe. Uražená skoba v jediné spárce moc nepotěší.
Rozhodně bych ale netloukl v horách nýty tam, kde lze zakládat vklíněnce.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Plně je respektuji